对话Wang Qiao：寻找消费级加密应用的宝藏

整理 & 编译：深潮 TechFlow

嘉宾： Imran Khan ， @alliancedao 支持创始人； Wang Qiao ， @alliancedao 客户支持

主持人： Michael Ippolito

播客源： Bell Curve

原标题：Finding Consumer Gems in Crypto | Qiao & Imran

播出日期： 2024 年 9 月 3 日

背景信息

在本期节目中，我们邀请了来自 AllianceDAO 的 Qiao 和 Imran，与我们一起探讨了加密领域的基础设施疲软、Fat App Thesis 以及区块链之间的文化差异。我们还思考了 L1 是否有长期看涨的潜力，以及消费者应用的开发者身在何处。最后，我们深入分析了 TikTok 如何与加密货币结合，以及加密货币如何有可能解决传统媒体的商业模式困境。

加密领域的基础设施疲软

• Michael 表达了对当前加密领域的基础设施疲软现象的关注。他提到，尽管加密货币已经存在多年，但实际应用程序却寥寥无几，市场上充斥着基础设施代币，这些代币往往缺乏客户基础且难以理解。他希望能够看到更多实际应用的出现，而不仅仅是基础设施的讨论。

建设基础设施与应用的挑战

• Qiao 分享了一位创始人的观点，认为基础设施项目相对容易构建，因为它们更像是纯工程项目，而应用程序则需要深入理解用户的心理和痛点。他强调，与几年前相比，如今构建基础设施（例如启动一个链）变得更为简单，而构建一个能够吸引数百万用户的消费产品依然困难。

风投对基础设施与消费项目的关注

• Imran 指出，尽管市场对基础设施和消费项目的需求存在呼声，仍然有很多基础设施项目被发布。他提到，很多创始人在寻求投资时并没有接触到专注于消费项目的风投，而这些风投在评估时可能缺乏对消费市场的理解，导致他们对消费项目的态度偏向消极。

风投生态系统的适应性

• Michael 认为，风投生态系统需要适应这一变化，开始关注如何评估和支持消费产品的构建。他提到，市场上对基础设施、拍卖和机制设计的关注过多，而对如何将产品推向市场的讨论却相对较少。他指出，风投在评估初创企业时应更加关注市场策略和用户获取。

应用程序与基础设施的相对估值

• Michael 提出了关于基础设施与应用程序相对估值的问题。他指出，基础设施企业通常被视为“铲子与镐”的商业模式，因其耐用性而可能获得较高的估值。然而，他质疑，如果没有足够的应用程序作为客户，这种高估值是否合理，因为基础设施的客户最终是应用程序。

历史经验与价值捕获

• Qiao 解释说，从历史经验来看，应用程序通常能够捕获更多的价值。例如，在互联网泡沫时期，虽然基础设施公司（如英特尔和电缆公司）在市值上表现良好，但十年后，真正获得价值的却是面向消费者的产品，如亚马逊、苹果和谷歌等。他认为，这种趋势在加密领域也会重现，尽管短期内基础设施代币的估值仍然高于消费产品，但长期来看，消费者应用程序的价值将会超越基础设施。

应用与基础设施的循环关系

• Imran 引用了 Nick Grossman 的文章《基础设施阶段的神话》，强调应用程序的开发会激励基础设施的建设，而基础设施又会支持新的应用程序。他认为，这种循环关系将继续存在，当前我们可能正处于基础设施的底部，逐渐向应用程序的上升阶段转变。

创始人构建基础设施的挑战

• Michael 讨论了创始人在构建应用程序的同时，也在开发所需的基础设施的现象。他举了亚马逊的 AWS 作为例子，说明一些创始人为了满足自身需求而构建基础设施。

• Qiao 认为，创始人在初期不应同时关注两个方向，而应专注于一个领域，待其成熟后再考虑扩展。

可持续性与资源平衡

• Qiao 强调，创始人在资源和焦点上需要保持平衡，尤其是在初创阶段，最好先专注于应用程序的开发，待其成功后再考虑基础设施的建设。

Fat App Thesis（胖应用理论）

• Michael 提出了关于“胖应用理论”的讨论，引用了斯坦·西（Stan Shih）在 1992 年提出的“微笑曲线”概念。该曲线描述了个人计算机的价值链，强调了在构思和市场营销阶段的价值捕获，而制造阶段的价值则相对较低。他指出，现代应用程序的价值捕获类似于这一模型，并提到 Joel Manegro 在 2017 年提出的应用程序理论，认为应用程序将捕获更多的价值，而中间的协议和链上原语则可能被挤压。

中间层的定义与价值捕获

• Qiao 认为中间层的定义至关重要。他提到，如果我们将去中心化金融（DeFi）协议视为中间层，他同意应用程序将捕获更多的价值。他举了 Uniswap 的例子，指出 Uniswap Labs 拥有用户，而不仅仅是协议本身，这使得它在市场中占据主导地位。他强调，拥有终端用户的能力是成功的关键。

交易成本与用户体验

• Michael 提到交易成本的差异，特别是在以太坊与 Solana 之间的对比。他指出，在以太坊上，交易成本可能会显著影响用户选择，而在 Solana 上，交易成本相对较低，使得通过聚合器进行交易更具吸引力。Qiao 同意这一观点，并提到 MetaMask 通过收取交易费用获得了巨额收益，强调了用户拥有的重要性。

应用程序的垂直整合

• Imran 提出了一个不同的观点，认为应用程序可能会逐渐拥有整个基础设施，尤其是在 DeFi 协议和原语的垂直整合方面。他以 Friend Tech V2 为例，说明应用程序如何将所有功能整合在一起，迫使用户在应用内进行交易，从而捕获所有费用和价值。他认为，如果应用程序能够有效地进行垂直整合，将可能对传统的去中心化交易所（DEX）构成威胁。

L1 是否有长期看涨的潜力？

• Michael 提出了一个关于 L1（第一层区块链）是否有长期看涨潜力的问题。他认为，除了比特币可能是个例外外，其他 L1 区块链在长期内可能面临竞争，因为它们需要保留生态系统所产生的现金流。他指出，随着应用程序开发者越来越关注减少对 L1 的价值提取，像 MEV（矿工可提取价值）这样的现金流最终可能会被应用程序所捕获。

MEV 与价值捕获

• Michael 认为，MEV 的价值捕获理论在纸面上是合理的，但在实际操作中，随着时间推移，L1 的价值可能会被削弱。他提到，L2（第二层区块链）活动的增加并不意味着人们会购买以太坊（ETH），因为 L2 的激励是允许用户使用他们想要的任何货币进行支付。

• Qiao 进一步补充，他不太关心长期（如 10 到 20 年）的预测，而是关注当前周期末的赢家。他认为，尽管 MEV 捕获理论在理论上是正确的，但还有许多其他因素会影响 L1 的未来表现。他强调，长期来看，价值存储是最重要的，而这可能会使比特币、以太坊或 Solana 等平台成为潜在的价值存储。

短期与长远的看法

• Imran 认为，市场仍然充满变数，任何 L1 都有可能在未来的竞争中崭露头角。他提到，尽管 Solana 目前表现良好，但每个以太坊的 L2 都可能在出现一个突破性应用程序后追赶上来。

• Michael 提到以太坊上流动的 ETH 数量不断增加，显示出强大的网络效应，这可能对 L2 的发展有利。他认为，未来可能不需要太多的 L2，三到四个大型 L2 框架就足够了，这些框架可以在应用生态系统内实现良好的互操作性。

未来的 L2 框架

• 在讨论未来的 L2 时，Michael 提到了 Arbitrum、Base 和 ZK Sync 等项目，认为这些项目可能会在未来占据重要地位。Imran 则提到了 Polygon CDK，认为其架构设计很有前景。

消费者应用开发者去哪了？

• Michael 提出一个关于当前消费者应用开发者的讨论，询问 Imran 和 Qiao 对于新一代创始人在哪里构建和他们关注的应用程序类型的看法。Imran 指出，目前 Solana 和以太坊仍然主导市场，而 Base 平台在最近的创始人批次中也获得了大量投资。他提到了一些链上游戏的开发，尽管大多数项目还是集中在 Base 和 Solana 上。

Telegram 与 TON 的分发优势

• Michael 提到 TON（Telegram Open Network）及其与 Telegram 的关系，讨论了其潜在的用户基础和分发能力。Imran 分享了一个有趣的案例，讲述了一位开发者在 Telegram 上发布游戏的经历。他表示，这位开发者在 Web 2 游戏上花费了大量广告费用，经过一年半才获得 1500 名月活跃用户，但在 Telegram 上发布同样的游戏后，仅用三天就达到了 1500 万月活跃用户。这显示了 Telegram 强大的网络效应。

• Imran 进一步指出，Telegram 提供了一种独特的分发渠道，类似于 Zynga 在 Facebook 上早期的机会。他认为，在 Telegram 上构建应用的开发者可能会迅速获得用户基础，成为该平台上的主导应用。

用户类型与应用挑战

• 尽管有分发优势，但 Imran 也提出了几个需要考虑的问题，包括用户的类型和使用动机。他询问这些用户是出于激励而使用应用，还是出于其他原因。此外，他还提到 TON 网络在处理链上活动时可能面临的速度和成本问题。因此，许多创始人开始构建混合基础设施，将大部分游戏逻辑放在链下，同时将一些功能保留在链上，以利用 Telegram 的分发能力。

区块链之间的文化差异

• Michael 提出了区块链之间文化差异的问题，特别是以太坊和 Solana 社区的不同。他观察到，Base 作为一个平台，给人的感觉更像是以太坊文化的延伸，充满了积极乐观的氛围，鼓励开发者在此构建应用。而 Solana 社区则显得更务实，更加注重工程技术。

创始人影响文化

• Qiao 认为，这种文化差异可以追溯到创始人的 DNA。以太坊的创始人 Vitalik Buterin 具有理想主义，而 Solana 的创始人则更为务实。Imran 进一步补充，在熊市期间，Solana 的创始人表现出更强的团结和务实，强调社区的力量，而以太坊社区则更多地在传播其理念和信仰。

社区的反应与挑战

• Michael 提到，以太坊社区在面对批评时的反应，比如 Bankless 对于以太坊社区的指责，反映了社区内部的紧张关系。他认为，区块链社区应该自我反思，而不是对持不同意见的人进行排斥。

应用平台的品牌策略

• Michael 还讨论了新兴 L2 和 L1 平台在品牌塑造方面的挑战。他认为，许多链试图通过限制应用类型来区分自己，这可能不是明智的选择。他建议这些平台应该欢迎所有类型的应用开发者，因为在当前的市场环境下，很难预测哪些应用会真正取得成功。

• Qiao 表达了对以太坊核心团队的失望，认为他们在某些领域对创始人持有偏见，可能会错失优秀的开发者。Imran 则提到以太坊基金会在资助项目时的保守态度，尤其是在涉及投机的应用上，这可能会限制创新。

投机与金融原理

• 讨论中，Michael 提出了一个有趣的观点，即许多人进入加密货币领域后重新发现了金融的本质。他认为，金融市场本质上依赖于投机和赌博，而这种对投机的过敏反应实际上可能是对金融运作原理的重新认识。

• Qiao 补充说，美国股市的表现是全球金融市场的例外，其他国家的市场往往表现不佳。他们讨论了金融市场的复杂性以及人们对投机的不同看法，认为这反映了人们对金融理解的不同层次。

区块链究竟能实现什么？

• 在这一段讨论中，Michael 提出一个关键观点，即人们往往关注区块链技术无法实现的事情，而忽视了它能够独特实现的功能。他用移动设备的例子来说明，尽管早期人们对手机的局限性有很多批评，但最终手机的便利性使其成为了生活中不可或缺的一部分。

区块链的核心能力

• Qiao 认为，区块链最擅长的是创造全新的市场和微支付。比如，创建者代币（creator tokens）和新市场的出现都是区块链的优势所在。此外，区块链在跨境支付和微支付方面也表现出色，这使得在传统支付方式中难以实现的小额支付变得可行。

• Imran 进一步补充，虽然区块链技术可以实现一些特定的功能，比如隐私保护和数据验证，但这些功能通常是更大应用的一部分，而不是独立的产品。

旧想法的新机会

• Michael 提到了一些 2017 年 ICO 时代的想法，认为这些想法可能值得重新审视。他以 earn.com 为例，指出这是一个与微支付相关的有趣概念，尽管在当时由于区块链的高成本而未能成功。他认为，随着技术的发展，微支付现在变得可行，许多新的应用想法仍有待开发。

游戏与微支付的结合

• 讨论中，Michael 提出了链上游戏的潜力，认为不必将游戏中的每一个动作都转化为链上交易，而是微支付的整合可能会更有价值。他提到，年轻玩家在游戏中进行小额消费时，能够减少信用卡使用的摩擦，这将极大提升用户体验。

• Qiao 进一步阐述，链上游戏的理念与数据主权、数据所有权、可组合性等概念密切相关，但这些理想在用户初期并不是主要驱动力。用户最关心的仍然是投机和微支付等实际应用。

投机与意识的演变

• Imran 指出，许多人最初进入加密货币市场是出于投机的动机，随着时间的推移，他们会逐渐意识到区块链技术的其他优势。他认为，虽然以太坊创始人 Vitalik Buterin 和其他人提倡的去中心化理念在未来仍然重要，但人们的接受程度和时机会有所不同。

未来的用户与技术

• Michael 最后提出，未来进入加密领域的用户可能不会像早期用户那样关注去中心化的理念。他认为，技术应该足够好，以至于用户不必关心这些理念，而是能够直接享受到技术带来的便利。

TikTok 与加密货币的结合

• 在这一段讨论中，Michael 提出了 TikTok 和加密货币之间的潜在交集，特别是在新一代用户（如 Z 世代和 Alpha 世代）如何与加密货币互动方面。

新一代的创业精神

• Qiao 和 Imran 讨论了新一代（Z 世代和 Alpha 世代）的创业精神，强调他们更倾向于通过非传统的方式来赚钱，比如直播和内容创作。Imran 观察到，年轻人对传统工作的兴趣减弱，但他们却能够找到创新的赚钱方式，比如通过直播平台与观众互动。

直播与微支付的结合

• Qiao 提到，当前的直播平台上，粉丝通过购买虚拟礼物来打赏创作者，这实际上是微支付的一个应用。他指出，传统的信用卡支付无法支持微小金额的转账，因此虚拟礼物成为了一种变相的打赏方式。这种模式实际上可以视为一种“二层”解决方案，允许创作者在积累足够的虚拟礼物后再进行提现。

TikTok 内容的挑战

• Michael 提出，尽管有建议让他们在 TikTok 上活跃，但他认为将其内容适应 TikTok 的风格是一个挑战，因为他们的内容更偏向于金融和加密领域，而 TikTok 上的内容通常需要更轻松和娱乐化的形式。他担心这种转变可能会导致核心受众的反感。

直播平台的未来

• Imran 继续探讨了直播平台的潜力，提到了一些新兴的直播应用，如 Pump。他们认为，随着内容创作者越来越多地展示真实自我，可能会出现一种新的内容形式，即“完全的堕落”，这可能会吸引特定的受众群体。

加密货币能否拯救传统媒体的商业模式？

• 在这一段讨论中，Michael 提出了一个大胆的预测，即加密货币和媒体之间可能会形成某种结合。他认为，随着传统媒体商业模式的崩溃，加密货币可能会成为一种新的解决方案。

传统媒体的困境

• Michael 指出，传统媒体的商业模式已经受到严重冲击，尤其是社交媒体的崛起使得大量广告收入流向了 Facebook 和 Google。媒体失去了对第一方数据的访问，这导致他们无法有效地了解和吸引观众。相对而言，加密货币的地址可以被视为一种新的第一方数据来源，这为广告提供了更精准的目标。

加密货币与媒体的结合

• Michael 提出了一个有趣的观点，即加密货币的某些特性可以用于重塑媒体的商业模式。例如，代币可以作为与观众互动的工具，广告商可以根据用户在区块链上的行为（如在去中心化交易所的交易记录）来进行更有效的广告投放。此外，他提到“代币是新的内容，市场资本是新的参与度指标”，这表明加密货币的经济模型可以为内容创作带来新的激励机制。

直播和社区互动

• Imran 进一步探讨了加密货币在直播领域的潜力。他提到，在某些直播平台上，观众与创作者之间的互动可以通过代币化的方式进行，这样观众的反馈和需求可以直接影响创作者的内容方向。这种互动不仅可以增强社区的凝聚力，还可以为创作者提供新的收入来源。

新媒体现象的出现

• Qiao 提到了一种新现象，即一些病毒性网络 meme 的传播方式正在发生变化。他发现，许多新兴的 meme 现在是通过去中心化的交易平台（如 Dex Screener）而不是传统的社交媒体（如 TikTok 或 Twitter）传播的。这种现象表明，区块链和加密货币可能在未来成为新媒体内容传播的重要渠道。

未来十年创始人会如何改变？

• 在这一段讨论中，Micheal 和其他参与者探讨了未来十年创始人的特征和背景将如何变化，特别是在加密货币和技术领域。

创始人特征的演变

• Micheal 提到，随着加密货币和技术的发展，创始人的背景和特征可能会发生显著变化。他认为，传统上来自名校的创始人可能不再是唯一的成功典范，更多来自非传统背景或非精英院校的人也会崭露头角。这种变化可能会带来不同的思维方式和创业风格。

基础设施与应用的区别

• Qiao 进一步分析了基础设施（infra）与应用（app）创始人之间的区别。他指出，基础设施的构建通常迭代频率较低，而应用则需要快速迭代和频繁更新。因此，应用创始人需要具备更强的用户理解能力和市场适应能力。

创始人的心理特质

• Imran 提到了一些成功应用创始人共同的心理特质，例如他们通常会有一种“证明自己的动机”，这可能源于他们的成长经历或背景。他们对技术创始人有一定的排斥感，认为应用创始人更能理解用户需求和市场动向。

情感承受能力

• Micheal 还提到了创始人需要具备承受极端情绪波动的能力。他认为，成功的创始人不仅要有智慧和创造力，还需要在面对不确定性和压力时保持冷静和坚韧。