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区块链行业盛产天才少年。与很多年轻的创始人一样，Luis Cuende 今年只有 23 岁。他在 12 岁的时候就因为 Linux 和自由软件理念开始接触代码。有一台计算机就能自由创造东西，没有任何限制，其他人也能随意使用你所创造的产品，不需要去商店购买。在这个新的世界里，一切都是免费和开放的。它对年轻的 Luis Cuende 产生了巨大的冲击。
但实际上，他并不了解这一切背后究竟是怎样运作的。2009 年，当他第一次看到比特币时，他认为比特币是一个骗局，因为在技术上无法实现。但到了 2011 年，他认真读了比特币的白皮书，类似 Linux 那样的冲击感再次袭来。当时正处于金融危机的冲击下，他在西班牙的家庭与生活都遭受了沉重的打击。当阅读完比特币白皮书后，年轻的 Luis Cuende 脑子里只剩下一个想法：这股改变世界的暗涌，我也想要参与其中。
五年后他创建了 Aragon 项目，发售代币筹集了 2500 万美金，试图建立一个致力于帮助人们建立去中心化组织的平台。因为带有浓厚的理想主义色彩， Aragon 很快受到了以太坊世界的追捧，成为社区内最重要的明星项目之一。同样年轻的以太坊创始人 Vitalik 也丝毫不掩盖自己对 DAO 和 Aragon 项目的偏爱。
但 DAO 仍有自己的困境。真正使用参与的人数很少，技术与产品上实质性的进展似乎也寥寥。在和 Luis Cuende 的线上采访正式开始之前，我对 Aragon 与 DAO 仍然疑虑重重。在我看来，他们一开始就选择了一个过于宏大的命题，以至于很多方面无从下手，而年轻的创始人很多时候并不真正了解这个世界，他能否把这套理想主义落到实处，也是容易让人产生担忧与怀疑的原因。
线上的这场对话，因为种种原因，Luis 的西班牙口音，我糟糕的中式英语，最终并没有特别高效的解决这些疑问。我没有机会把我对 Aragon 和 DAO 的疑虑一一询问清楚，Luis 或许也没能把自己的理念完全阐述干净。但在结束通话后，我想到大洋彼岸的这位年轻人只有 23 岁，甚至比我还要小很多，但他口中谈论的许多理念，充满了对另一片土地而言陌生且晦涩的词语。不管理论和技术是否成熟，思想的火苗似乎已经出现了。
访谈正文
橙皮书：第一个问题想请你聊聊自己入圈的故事。回到 2016 年，那时是怎么想到要做 Aragon 这个项目的？
Luis Cuende：2016 年的时候，我和我的合伙人一起在创业，做了家公司叫 Stampery，然后在那个时间节点发生了一系列的事情，这些事情让我意识到，去中心化组织对人们非常重要。
当时发生了什么呢？最重要的一件事是特朗普上台。我住在美国，特朗普的上台让我看到了他所代表的某种趋势，整个世界正在慢慢腐坏。我们的国家（美国）大选最终票选出这样一个人，我们无法真的实现民主化。当时我们看到了这个问题，如果没办法很好的组织人们去做出正确的决定，那么这个社会就无法运作。
我差不多是在 2011 年进入区块链行业，当时主要呆在比特币社区。以太坊出现后，因为有了智能合约的功能，我看到了一个绝佳的机会。我们可以通过智能合约真正去建立去中心化的组织。我和我的合伙人就开始思考，怎么让去中心化组织和 DAO 变成切实可行的东西，于是就做了 Aragon 这个帮助人们创建 DAO 的平台。我认为 DAO 能够解决世界上最糟糕的事情，比如监管，比如特朗普。
关于 DAO 的理念
橙皮书：什么样的组织适合成为 DAO？
Luis Cuende：DAO 和去中心化组织现在运行得最好的场景，其实是针对区块链原生的一些东西。如果你在开发区块链原生的产品，比如 DeFi 协议，类似 MakerDAO、Compound 这些以太坊上最活跃的产品，使用 DAO 我觉得是非常 make senses 的。
因为 DAO 可以用来做治理，不论是治理一个国家、治理一个社区，还是治理一个协议，等等。我看到的一个趋势是，虽然很多 DeFi 协议受到了社区的推崇，但它们大部分还是非常中心化的，协议背后往往只受控于一个地址、一个公司，或者一个实体。当智能合约需要升级时，相当于协议所有的游戏规则都要发生改变，在这种情况下，受控于中心化的组织，就很难达到真正的去中心化。所以，在这些协议里内嵌一个 DAO 组织是非常有必要的，否则用户为什么要信任所谓的 DeFi 协议呢？你的智能合约是完全可以被单一实体随便升级、任意改变的。
有个 DeFi 协议叫 Melon protocol ，他们就利用 Aragon 完成了自己的升级，他们有一个持币者组成的社区 Melon council，通过持币者投票来推动整个协议的升级。在今年 2 月份团队完成 1.0 版本的开发后，这个协议就完全交给社区管理了。
橙皮书：DeFi 的确是个非常棒的例子。DAO 和 DeFi 都像是区块链世界原生的产物。但在区块链世界之外呢？那些不懂技术、不懂代码的人，他们能使用 Aragon 吗？有什么非区块链的组织适合变成 DAO？
Luis Cuende：完全可以，这部分的用户也是我们非常关注的。Aragon 适用于各种各样的组织。比如你可以为你的社区进行筹资、拥有更好的治理模型、在线上用更简单的方式一起做决策。我们看到一些很让人激动的案例，其中有一个是 UBI 居民基本收入。这个案例大概的想法是，你可以设置一个 DAO，然后把自己每月的工资收入放一部分到这个 DAO 里面，然后你的朋友和家人在需要的时候就能从里面取款出来。
橙皮书：UBI 这个例子很有意思。现在真的有国家在实行 UBI 这种机制吗？
Luis Cuende：在芬兰好像是有试行 UBI 的测试案例的。但其实我们所理解的 UBI，跟很多人知道的那个 UBI 不太一样。最大的不同是，我们其实不需要等国家伸出援手来帮助我们运行 UBI 机制。在去中心化的世界里，你可以自己设置 DAO 来建立 UBI，让你和你的家人朋友马上享受到这种机制的好处。
橙皮书：有点像组织一群人自己给自己交社保的感觉？你对 DAO 有一个具体的定义吗？比如我们怎么去判断一个组织是不是 DAO，它有没有明确的边界？另外，你怎么衡量一个 DAO 做得好或者不好？
Luis Cuende：我想 DAO 现在还是一个非常宽泛的概念，其实没有确切的定义。基本上，只要是去中心化的组织，你都可以认为是 DAO。我们甚至看到了一些很有意思的例子，有个用户自己有家实体的公司，但他也在这个公司里加了一个 DAO 进去，主要是为了能在线上更方便的管理公司的市场活动。
我觉得 DAO 比较关键的一个点是“开放性”。如果一个组织，你可以实时地买到它的 token，不需要任何人的批准和允许，不需要 KYC，你能直接买到这个组织的代币，然后自动成为他们的一员，具备了这种开放性的组织，我认为就是 DAO。
至于 DAO 运行得好不好，肯定会有一些判断标准。the DAO 就是一个运行得不好的例子，当时以太坊社区很多成员都参与了 the DAO，那时应该是在2016年，随后 the DAO 的智能合约被黑客攻击，损失了几百万的资金。这是“不好的代码”、“不好的智能合约”和“不好的治理机制”所造成的一个反面例子。
当我们去评估一个 DAO 的时候，会着重看这么几点：代码的安全性、智能合约的设计，以及治理机制的好坏。最后的治理机制尤其关键，因为它基本决定了你的组织未来要怎么完成升级。你可以试验很多不同的治理机制，在 Aragon 平台上我们尽量不去做过多干涉，你可以设立任何的规则，我们提供的所有工具都是免费开源的。
橙皮书：你担心这种工具会被坏人掌握吗？比如某些邪恶组织。
Luis Cuende：技术的发展很多时候都有这种两面性。如果你去回看互联网技术的发展，互联网同样是一个非常强大的工具，你可以用来做任何事情，好的或不好的。但我相信人类自己会是一股修正的力量，大多数人会把更先进的技术用于对社会有益的事情。我倾向于用这种眼光去看待 DAO 和区块链。可能会有人用 DAO 去做不好的事情，但最终，更好的使用案例会逐渐成为主流。
橙皮书：你觉得你们算加密无政府主义（Crypto-Anarchy）吗？
Luis Cuende：算吧？我觉得过去几年很少有人真的搞懂加密无政府主义的内涵，没人真正理解这个概念。但有了密码学和区块链技术，我认为我们可以创造出更公平的系统，以社区驱动的组织。
橙皮书：这种新的思潮配合新的技术出现是个挺有趣的现象。我记得开源运动刚诞生的时候，Linux 是个非常令人激动的新事物。Linux 是计算机的操作系统，DAO 感觉更像是人类的操作系统？
Luis Cuende：没错，我很喜欢这个说法。很早之前我也在 Linux 社区里贡献代码，当时确实很让人激动，因为你可以在自己电脑上创造一个工具和产品，然后世界上任何人都可以免费使用它。但如果能为人类社会组织创建一个操作系统，那会是更让人激动的事情。Linux 是 Operation System For Computer，Aragon 是 Operation System For People。
橙皮书：聊到人类的操作系统这个事情，其实“公司”作为一个非常强大的、成功运行了几百年的方式，已经把人类很高效的组织在了一起，释放了很强的生产力，公司至今为止也创造出了世界上绝大多数的财富。很多人会有疑问，为什么我们还需要 DAO 呢？
Luis Cuende：公司这种组织形态非常棒，公司把全人类带到了今天这个世界里，有很富足强大的生产力，但公司仅仅只是组织的一种形式，它定义了“股东”、“生产资料”、“盈利目标”这些基本元素，它只是其中一种形态，这种形态也会受到限制，比如跨越国境和地理位置时就比较难扩展，很多中心化组织也没法每隔一段时间就自动升级。
未来我们会有越来越多不同的组织形态，DAO 让人们可以借助软件的力量，去探索更多样化的组织形式。软件的一大优势是它可以很快速的完成升级，人做不到这种升级速度，但现在借助 DAO 和 token 化的机制，组织可以编程化，像软件一样自动升级。
橙皮书：那现在阻止主流人群进入这样一个世界的障碍主要是什么？是 DAO 和区块链产品的用户体验吗？
Luis Cuende：是一部分，但我们不能忘记，现在一切还处于非常非常早期的阶段。人们其实很难真正理解 DAO 这个概念。它不像往常那种新技术革命，你可以很快亲手使用到新的技术和产品，这次的技术革命是类似于，你可以用一种新的方式去创造不一样的组织形态。思想的传播还需要很长一段时间，可能好几年，才能让大众意识到这一点。但我现在已经非常高兴能在区块链世界里看到很多 DAO 的进展了。
关于 Aragon 内部的运行
橙皮书：Aragon 内部也是用 DAO 的形态在运作的？我听说你们有一个 Aragon One 的团队在负责代码开发。
Luis Cuende：对，我们不想只有一个团队在全权负责 Aragon 的事情，所以拆分了好几个不同的团队，独立去负责 Aragon 生态内的一小部分。在代码开发上，我们也想尽量去中心化，除了 Aragon One 团队，还有其他的团队也参与开发。我们想要达成的效果是，如果明天 Aragon One 团队或者 Aragon 基金会消失了，那么还有人可以直接在现有代码的基础上继续工作下去。
就像 Bitcoin Core 那样，比特币没有任何所谓的创始团队，它只是让很多愿意贡献代码的人一起来开发而已。我们也想让 Aragon 更去中心化，否则就又变回中心化系统了。当然，只有一个团队开发效率可能会高很多，但是，这个团队也就拥有了审查的巨大权利。
橙皮书：所以你们团队其实也是你们产品的第一个用户。我好奇的是，你们内部团队具体怎么做决策呢？比如说要推一款新产品的功能、要雇更多的工程师，要付工资，要花钱，这些决定是怎么做出来的？流程大概是什么样子的？
Luis Cuende：是的，我们自己也用 Aragon 来治理。任何人只要拥有 Aragon 的代币 ANT，就可以在社区内发起一个提案，这个提案可以是关于社区任何的提议，比如哪个团队应该拿到融资、钱应该花多少、grant 怎么设立、该雇佣多少工程师等等，然后所有持币者可以对提案进行投票，决定提案是否通过。基本上这是我们做所有决策的流程，要时刻确保去中心化。
橙皮书：你喜欢这种工作方式吗？是不是也会有很多不便，或者说，缺点？
Luis Cuende：是的，肯定会有缺点。比如我们现在因为这样的决策流程，发展速度会相对慢很多。我们必须想出我们想要走的、同时社区也想要我们走的方向。我们还有很多事要慢慢研究清楚，不过我总体还是比较乐观的。
橙皮书：投票率低算其中一个缺点吗？
Luis Cuende：是的，投票率的确不算太高。Aragon 有三分之一的人会投票，大概 30% 的参与率。关于投票率这点其实我自己思考了很多，我的想法最近一段时间也发生了很多变化。之前我一直觉得，我们必须要有更高的参与率，要把这个数值提高——但后面我又觉得，也许更重要的是决策的结果。
如果最终做的决策很棒，是由 1% 的人投出来的，那其实也就够了。可能你真正想要的是，如果社区决策出现了错误，人们可以用自己手里的 token 投票，会有更高的参与率来修正这个错误的决策。所以从某种意义上来说，参与结果和参与率是同等重要的。
关于 Aragon 决定自己做链
橙皮书：前段时间你们宣布要利用 Cosmos 的工具自己做一条链，为什么会有这个决定？
Luis Cuende：是的，有几个方面的原因吧。最主要的一点是避免平台风险。我们非常喜欢以太坊社区，他们给予了我们很多的帮助，但是以太坊升级破坏了很多 Aragon 上的智能合约，这也让我们意识到，如果只在一个单独的平台上架设 Aragon，我们很容易有平台风险。
所以最好的办法是自己拥有一条链，不仅可以定制化满足自己的需求，也能对 Aragon 在 layer1 上做优化。我们必须占满全部的技术栈，这对 Aragon 的发展最有利。
另一个主要的原因是成本。在以太坊上 Gas 费对我们是一个问题。如果我们能在自己的链上优化手续费，对我们的用户来说能解决他们很多问题。
橙皮书：所以可扩展性并不是一个主要问题，重点在于平台风险和使用成本？
Luis Cuende：对于很多 DeFi 协议和 DAO 组织来说，以太坊肯定是最好的选择，因为以太坊上有最好的网络效应，也有最强的安全性。我们在 Cosmos 上做的链，可能安全性还达不到以太坊那样的高度，但使用成本肯定能降很多。另外 PoS 也是很让我们期待的一个变化，能有更快的确认速度、更好的用户体验。
橙皮书：但自己做一条链其实并不容易，意味着你们要投入更多的资源运营。你们需要劝说更多人加入自己链的生态？
Luis Cuende：因为用的是 PoS，所以最主要的生态参与者是验证人（validator）。我们需要找到一群验证人来确保网络的安全，我们很期待有更多用户加入 Aragon 链的生态。
